掲示板「チームオンコロジー」
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治療とその選択
術後化学療法の選択について
トモ（兵庫県）
2009/04/30
はじめまして。トモと申します。
私は今月初めに乳がんの乳房切除術を受けました。
連休明けから化学療法が始まるのですが、化学療法の種類と効果について教えてください。
病理診断の結果は、
年齢50歳 閉経前
乳頭腺管癌(面庖癌の映像あり) 腫瘍径4.5×2.5
ER+++(2/3以上) PgR++(1/2以上)
HER2- 乳管内浸潤- センチネル-(0/1)
脈管浸襲(ly1、v0)
核グレード １(異型度２点、分裂１点)
今後の治療で提示されているのはECを６サイクル後、ホルモン療法です。
ここからは私が調べて感じたことなんですが、私の場合は大きさが問題なんで化学療法は必須なんでしょうが、このタイプにはECはあまり効かないという情報が多いのです…
そもそもこのタイプは抗がん剤自体があまり効かないと聞いたのですが、それならCMFやTCの方が副作用の面からしても良いのではないかと思いました。
この三つの化学療法は治療効果、副作用の面で、大して差はないのでしょうか？また他に有効なプランはあるのでしょうか？教えてください。
お忙しいところ申し訳ないですが、よろしくお願いいたします。
私は今月初めに乳がんの乳房切除術を受けました。
連休明けから化学療法が始まるのですが、化学療法の種類と効果について教えてください。
病理診断の結果は、
年齢50歳 閉経前
乳頭腺管癌(面庖癌の映像あり) 腫瘍径4.5×2.5
ER+++(2/3以上) PgR++(1/2以上)
HER2- 乳管内浸潤- センチネル-(0/1)
脈管浸襲(ly1、v0)
核グレード １(異型度２点、分裂１点)
今後の治療で提示されているのはECを６サイクル後、ホルモン療法です。
ここからは私が調べて感じたことなんですが、私の場合は大きさが問題なんで化学療法は必須なんでしょうが、このタイプにはECはあまり効かないという情報が多いのです…
そもそもこのタイプは抗がん剤自体があまり効かないと聞いたのですが、それならCMFやTCの方が副作用の面からしても良いのではないかと思いました。
この三つの化学療法は治療効果、副作用の面で、大して差はないのでしょうか？また他に有効なプランはあるのでしょうか？教えてください。
お忙しいところ申し訳ないですが、よろしくお願いいたします。
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Re:術後化学療法の選択について
Ｓｈｉｇｅｒｕ （広島県）
2009/04/30
トモさん，初めまして，広島の乳癌専門医です。
よく調べておられますね。びっくりしました。
一つ質問なのですが，担当医の先生からはＥＣ療法，ＣＭＦ療法とＴＣ療法について，治療効果，副作用の説明は受けられましたか。
その点を確認させて下さい。
よく調べておられますね。びっくりしました。
一つ質問なのですが，担当医の先生からはＥＣ療法，ＣＭＦ療法とＴＣ療法について，治療効果，副作用の説明は受けられましたか。
その点を確認させて下さい。
Re:術後化学療法の選択について
トモ （兵庫県）
2009/04/30
トモです。
Shigeru先生とお呼びすれば良いでしょうか。
早速のお返事ありがとうございます。
主治医からは提示されたEC療法の副作用しか聞いていません。
効くか効かないかは、やってみないと分からないと言われました。
主治医が当初予想していたより病理の結果が良かった？みたいで、当初FEC→TだったのをECに変更すると言われました。
腫瘍径が小さければ化学療法はしないが、大きいので念のためやっておこうとも。
ただ、おまじない的にするにはヘビーなことだと思いますし、
どうせするなら少しでも確立が高いものをしたいと思ってます。
Shigeru先生とお呼びすれば良いでしょうか。
早速のお返事ありがとうございます。
主治医からは提示されたEC療法の副作用しか聞いていません。
効くか効かないかは、やってみないと分からないと言われました。
主治医が当初予想していたより病理の結果が良かった？みたいで、当初FEC→TだったのをECに変更すると言われました。
腫瘍径が小さければ化学療法はしないが、大きいので念のためやっておこうとも。
ただ、おまじない的にするにはヘビーなことだと思いますし、
どうせするなら少しでも確立が高いものをしたいと思ってます。
Re:術後化学療法の選択について
トモ （兵庫県）
2009/04/30
トモです。
Shigeru先生、付け加えになるのですが、
ECの副作用については、嘔吐・悪心メインだと聞きました。
心毒性・蓄毒性については、今の時点で心臓や多臓器は正常なのだから、まず問題ないだろうとも言われました。
副作用については辛いということは覚悟しているつもりです。ただ、長い目で見た時に、心毒性・蓄毒性が影響してくるという情報を見つけ、気になってます。
でも自分としてはそれよりも奏効する確率が需要だと思ってます。
Shigeru先生、付け加えになるのですが、
ECの副作用については、嘔吐・悪心メインだと聞きました。
心毒性・蓄毒性については、今の時点で心臓や多臓器は正常なのだから、まず問題ないだろうとも言われました。
副作用については辛いということは覚悟しているつもりです。ただ、長い目で見た時に、心毒性・蓄毒性が影響してくるという情報を見つけ、気になってます。
でも自分としてはそれよりも奏効する確率が需要だと思ってます。
Re:術後化学療法の選択について
上野 直人（海外在住）
2009/05/01
もうすこしコミュニケーションが必要ですね。笑
１．効くか効かないかは、やってみないと分からないと言われました。
もし本当にこの医師がそのように言ったなら少し納得ができませんね。Adjuvant Onlineみたいにある程度の効果予測はできます。つまりどれぐらいの効果があるからこの副作用のおこる確率でもやってみようか、という感じでしょうか。
２．ですので、副作用の違いと効果の違いをふくめて、主治医とコミュニケーションする必要があるのではないでしょうか？
１．効くか効かないかは、やってみないと分からないと言われました。
もし本当にこの医師がそのように言ったなら少し納得ができませんね。Adjuvant Onlineみたいにある程度の効果予測はできます。つまりどれぐらいの効果があるからこの副作用のおこる確率でもやってみようか、という感じでしょうか。
２．ですので、副作用の違いと効果の違いをふくめて、主治医とコミュニケーションする必要があるのではないでしょうか？
Re:術後化学療法の選択について
Shigeru（広島県）
2009/05/01
上野先生に私も同感です。
やってみなければわからない，というのはある意味正しいかもしれませんが，患者さんの側にたつと，やってみようという前向きの気持ちになれませんよね。
あくまでも目安ですけど，どのくらい再発を抑える効果が期待できるかを調べることができるサイトがあります。
またＥＣ療法の副作用で挙げられた悪心，嘔吐は，吐き気止めが良くなりましたのでほとんど吐くことはなくなりました。
やってみなければわからない，というのはある意味正しいかもしれませんが，患者さんの側にたつと，やってみようという前向きの気持ちになれませんよね。
あくまでも目安ですけど，どのくらい再発を抑える効果が期待できるかを調べることができるサイトがあります。
またＥＣ療法の副作用で挙げられた悪心，嘔吐は，吐き気止めが良くなりましたのでほとんど吐くことはなくなりました。
Re:術後化学療法の選択について
トモ （兵庫県）
2009/05/01
トモです。
Shigeru先生、上野先生、早速のお返事ありがとうございます。
確かにお二人の仰るとおり、コミュニケーション不足だったようです。
今日改めて主治医に相談に行きました。
ECとTCについて質問したのですが、（具体的な数値等は聞いてませんが）主治医の回答は、
・確かにECは効果は弱いが効かないわけではない。
・ECに決めた理由は、CMFよりはｱﾝｽﾗｻｲｸﾘﾝ系の方が効果が高く、FEC→TやEC→Tをする程はﾘｽｸは高くないのでECに決めた
・TCは標準治療ではないので、病院側から提案することはできなかった。
との回答頂きました。
TCについてはエビデンス不足なので、あくまで予想でしかコメントできないそうですが、
主治医の見立てでは、臨床治験の結果から推測すると、私の場合はECとTCの効果に大差は無さそうだし、どちらでもある程度の効果はあるだろうと。TCの方が効果があるかもしれないと。まだ始まったばかりの治療法でデータは少ないが、期間短縮・副作用の面からしても私のタイプでは有用である可能性があるとも仰いました。
今まで気になっていた疑問は解決しましたが、新たな悩みが出てきました。
私の場合、TCが良いのか、ECが良いのか判断に苦しみます。
エビデンスが乏しいという点はととても気がかりです。
どちらに決めるかは、私と主治医とで相談して決めるべきことなのですが、それぞれの特徴や情報は他にあるのでしょうか？
よろしくお願い致します。
Shigeru先生、上野先生、早速のお返事ありがとうございます。
確かにお二人の仰るとおり、コミュニケーション不足だったようです。
今日改めて主治医に相談に行きました。
ECとTCについて質問したのですが、（具体的な数値等は聞いてませんが）主治医の回答は、
・確かにECは効果は弱いが効かないわけではない。
・ECに決めた理由は、CMFよりはｱﾝｽﾗｻｲｸﾘﾝ系の方が効果が高く、FEC→TやEC→Tをする程はﾘｽｸは高くないのでECに決めた
・TCは標準治療ではないので、病院側から提案することはできなかった。
との回答頂きました。
TCについてはエビデンス不足なので、あくまで予想でしかコメントできないそうですが、
主治医の見立てでは、臨床治験の結果から推測すると、私の場合はECとTCの効果に大差は無さそうだし、どちらでもある程度の効果はあるだろうと。TCの方が効果があるかもしれないと。まだ始まったばかりの治療法でデータは少ないが、期間短縮・副作用の面からしても私のタイプでは有用である可能性があるとも仰いました。
今まで気になっていた疑問は解決しましたが、新たな悩みが出てきました。
私の場合、TCが良いのか、ECが良いのか判断に苦しみます。
エビデンスが乏しいという点はととても気がかりです。
どちらに決めるかは、私と主治医とで相談して決めるべきことなのですが、それぞれの特徴や情報は他にあるのでしょうか？
よろしくお願い致します。
Re:術後化学療法の選択について
上野 直人（海外在住）
2009/05/04
・確かにECは効果は弱いが効かないわけではない。
これは何の根拠でおっしゃってるのでしょうか。
さて本題ですが、主治医はECかTCかの選択肢を与えているのですか。つまりトモさんに決めてほしいといってるのでしょうか。
Epirubicinをさける理由として心臓に対する負担がありますが、そこまで、Eをさけられる理由があるのでしょうか？
主治医は最終的にどっちがいいと思っているのでしょうか？
これは何の根拠でおっしゃってるのでしょうか。
さて本題ですが、主治医はECかTCかの選択肢を与えているのですか。つまりトモさんに決めてほしいといってるのでしょうか。
Epirubicinをさける理由として心臓に対する負担がありますが、そこまで、Eをさけられる理由があるのでしょうか？
主治医は最終的にどっちがいいと思っているのでしょうか？
Re:術後化学療法の選択について
トモ （兵庫県）
2009/05/06
上野先生
トモです。
提示されたのはECのみでした。
Eは体表面積あたり900/㎡程しか使えないと聞きました。
使用用量が限られているのなら、今後もし再発した時のことも考えると、Eは残しておいた方が良いのかなと思ってます。
主治医もEはできるだけ再発後でも使えるように残しておきたいので、E(75)Cで考えてると仰ってました。
そんなことを聞くとEを使わなくて済む方法があるならと思いTCについて私から相談しました。
TCとECならTCの方が良いかもしれないと言われましたが、
どちらにするかはまだ決めていません。
もしどちらにするか決められないなら、主治医の判断で決めて頂けるそうです。が、できれば自分で納得して決めたいので、
こちらに投稿させて頂いてます。
私の質問内容、質問の仕方のせいで何度もご迷惑お掛けして申し訳ありません。よくよく自分の悩みを考えたところ結局は、私の場合どの化学療法が適当なのか、誰かに教えて頂きたかったのです。主治医に聞いても、調べてみても明確な答えが無いみたいなので、少しでも確率の高い方法があればと思い、ご相談させて頂いてます。
お手数お掛けしていますが、よろしくお願いいたします。
トモです。
提示されたのはECのみでした。
Eは体表面積あたり900/㎡程しか使えないと聞きました。
使用用量が限られているのなら、今後もし再発した時のことも考えると、Eは残しておいた方が良いのかなと思ってます。
主治医もEはできるだけ再発後でも使えるように残しておきたいので、E(75)Cで考えてると仰ってました。
そんなことを聞くとEを使わなくて済む方法があるならと思いTCについて私から相談しました。
TCとECならTCの方が良いかもしれないと言われましたが、
どちらにするかはまだ決めていません。
もしどちらにするか決められないなら、主治医の判断で決めて頂けるそうです。が、できれば自分で納得して決めたいので、
こちらに投稿させて頂いてます。
私の質問内容、質問の仕方のせいで何度もご迷惑お掛けして申し訳ありません。よくよく自分の悩みを考えたところ結局は、私の場合どの化学療法が適当なのか、誰かに教えて頂きたかったのです。主治医に聞いても、調べてみても明確な答えが無いみたいなので、少しでも確率の高い方法があればと思い、ご相談させて頂いてます。
お手数お掛けしていますが、よろしくお願いいたします。
Re:術後化学療法の選択について
Shigeru（広島県）
2009/05/06
トモさん
本当によく勉強されていますね。
患者さんはそれぞれに悩み，探し，相談しているのだとあらためて感じました。
さて，本題です。
「Eは体表面積あたり900/㎡程しか使えない。」。これは確かにその通りです。ただ仮にＥ（１００）Ｃを4コース行ったとしても400／ｍ2です。手術後に使用する場合には，心毒性はあまり大きな問題にはなりません。
「使用用量が限られているのなら、今後もし再発した時のことも考えると、Eは残しておいた方が良いのかなと思ってます。」
確かに一理はありますが，一般的には再発した際には手術後に使用した薬剤は使用しません。理由は再発した乳癌細胞は抗癌剤で生き残った細胞だからです。乳癌の治療では，効果の期待できる抗癌剤が多くありますので，再発した時には次の抗癌剤を使用するのが一般的です。
また，エピルビシンに関しては，手術の後に使うのであれば，できるだけたくさん使用した方が再発率が低くなるというデータがあります。そのため少しでも再発率を低くするために，目一杯のエピルビシンを使用する施設もあります。
ＴＣに関して分かっていることは，
ＡＣよりは再発が少なそう。
ＥＣとＡＣでは，ＥＣの方がすこし再発を抑える力が強いかも。
ぐらいに思います。
本当によく勉強されていますね。
患者さんはそれぞれに悩み，探し，相談しているのだとあらためて感じました。
さて，本題です。
「Eは体表面積あたり900/㎡程しか使えない。」。これは確かにその通りです。ただ仮にＥ（１００）Ｃを4コース行ったとしても400／ｍ2です。手術後に使用する場合には，心毒性はあまり大きな問題にはなりません。
「使用用量が限られているのなら、今後もし再発した時のことも考えると、Eは残しておいた方が良いのかなと思ってます。」
確かに一理はありますが，一般的には再発した際には手術後に使用した薬剤は使用しません。理由は再発した乳癌細胞は抗癌剤で生き残った細胞だからです。乳癌の治療では，効果の期待できる抗癌剤が多くありますので，再発した時には次の抗癌剤を使用するのが一般的です。
また，エピルビシンに関しては，手術の後に使うのであれば，できるだけたくさん使用した方が再発率が低くなるというデータがあります。そのため少しでも再発率を低くするために，目一杯のエピルビシンを使用する施設もあります。
ＴＣに関して分かっていることは，
ＡＣよりは再発が少なそう。
ＥＣとＡＣでは，ＥＣの方がすこし再発を抑える力が強いかも。
ぐらいに思います。
Re:術後化学療法の選択について
上野 直人（海外在住）
2009/05/07
使用用量が限られているのなら、今後もし再発した時のことも考えると、Eは残しておいた方が良いのかなと思ってます。
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この考え方には問題があります。再発を考慮して治療するのはおかしいとだけ言っときます。エビデンスのある限りの範囲で再発を予防することがオンコロジー（がん）治療の原則です。
これをまじに医療従事者が発言してるなら，その理由を突き詰めて聞く必要があります。
また，このように勉強されても納得できないときはセカンドオピニオンをとるのはいかがでしょうか。掲示板は確かに情報のよりどころですが，正確なセカンドオピニオンはなりえません。あくまで参考にするべきであり。ほんとうの答えは直接面とむかってのコミュニケーションから納得のできる答えがでると思いますよ。
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この考え方には問題があります。再発を考慮して治療するのはおかしいとだけ言っときます。エビデンスのある限りの範囲で再発を予防することがオンコロジー（がん）治療の原則です。
これをまじに医療従事者が発言してるなら，その理由を突き詰めて聞く必要があります。
また，このように勉強されても納得できないときはセカンドオピニオンをとるのはいかがでしょうか。掲示板は確かに情報のよりどころですが，正確なセカンドオピニオンはなりえません。あくまで参考にするべきであり。ほんとうの答えは直接面とむかってのコミュニケーションから納得のできる答えがでると思いますよ。
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